Gargarella: “Martín Sabbatella o Jorge Rivas no pueden volver a hablar con dignidad” (Plaza de Mayo.com)
Por Diego Rojas (@zonarojas)
Entrevista al constitucionalista Roberto Gargarella acerca de los alcances de la nueva Ley Antiterrorista votada por el Congreso.
Cómo se profundizaría la criminalización de la protesta social. El rol de la izquierda kirchnerista.
La aprobación de la ley antiterrorista en el Congreso desató un debate en amplios sectores de la sociedad. No sólo se discute la necesidad de sancionar una ley de esta naturaleza, sino el modo en que fue aprobada. La nueva legislación introduce la figura de “terrorista” en el código penal, duplica las penas en los casos que el delito se encuadrara en el marco de esa ley y, según varios especialistas, abre la puerta para que la protesta social sea criminalizada en un grado mayor al actual. Por otro lado, el voto a mano alzada del autodenominado kirchnerismo crítico (que sostiene Martín Sabbatella y los miembros de su espacio) o de los aliados de lo que queda de la transversalidad (como el banquero “comunista” Carlos Heller) desató un vendaval de críticas y especulaciones. La ley, criticada por la mayor parte de los organismos de derechos humanos, fue votada también por el diputado Remo Carlotto, sin que importara el rechazo expresado por las Abuelas de Plaza de Mayo -que lidera Estela de Carlotto, su madre-, o por los diputados de La Cámpora (entre los que se cuenta a Eduardo De Pedro, ex miembro de la agrupación Hijos). La votación provocó rechazo en un sector importante de la población, a la vez que promovió una polémica caliente que acompaña las temperaturas del verano. Roberto Gargarella es uno de los juristas más respetados del país. Sus intervenciones en el campo de la filosofía del derecho le granjearon la consideración de la comunidad jurídica y su seminario sobre Teoría Constitucional en la Universidad de Buenos Aires goza de gran prestigio. Plazademayo.com se reunió con Gargarella para analizar la nueva ley antiterrorista y sus alcances legales y políticos.
Diego Rojas: - La nueva ley antiterrorista, ¿permitiría considerar a la protesta social como terrorismo?
Roberto Gargarella: - Obviamente. No hay que ser especialista en derecho para deducirlo. La ley habla de aterrorizar a la población u obligar a que el gobierno haga o deje de hacer algo. Bajo ese título, cualquier persona sensata puede pensar qué es lo que la ley implica. Una figura como la de “sedición” fue usada por muchos jueces para decir, por ejemplo que, cuando un obrero hace uina protesta y dice “aquí estamos todos los obreros pidiendo por nuestros derechos”, está realizando un atentado contra la Nación y que, por lo tanto, corresponde caracterizarlo como un elemento sedicioso. Los jueces tienen mucha creatividad para usar estas figuras ambiguas. Si en una protesta hay banderas argentinas y se invocan los derechos de los obreros, algún juez podría decir que se trata de un acto sedicioso porque la movilización se arroga la representación de toda la patria. Con esta ley puede ocurrir lo mismo. Es difícil saber cuándo se llama a un acto como “terrorista” y qué encaja con la idea de terrorismo y cuándo se está obligando a un gobierno a hacer algo. Si yo digo: “El gobierno me tiene que dar un aumento”, ¿estoy quieriendo obligar al gobierno a hacer algo? ¿Puedo usar esta ley entonces? ¡Claro que la puedo usar! La ley permite fácilmente que se ponga bajo ese título a las demandas habituales que los militantes sociales tienen todos los días. No hay ninguna aclaratoria que sirva para descartar los temores fundados que se tienen frente a esta norma.
DR: - Los diputados de Nuevo Encuentro señalan que los agregados al texto de la ley impedirían un uso de esa naturaleza.
RG: - Ese agregado que dice: “salvo que usted esté haciendo ejercicio de un derecho legítimo” es risible: un juez tarda diez segundos o menos para descartarlo. Un juez puede decir: “Por supuesto, esto nunca se podrá invocar si usted está haciendo uso legítimo de un derecho, ahora, usted está cortando una calle, cortar la calle no es hacer un uso legítimo de un derecho, ergo, usted es un terrorista”. Ese aclarado es algo que los diputados con vocación progresista se han querido dar a sí mismos para justificarse ya que estaban mostrando su peor cara. Insisto con esto: había un caso test para ver si el progresismo K tenía algo de progresismo o si eran los peores lacayos del gobierno. Son los peores lacayos, pero de la peor manera posible porque son los que, desde el progresismo, justifican lo que es injustificable. Le han querido dar el toque atractivo a una norma que era inaceptable. Porque si esta norma la votaban solamente los impresentables, bueno, era previsible. Pero si se ve que esta norma es apoyada por los Carlos Heller, los Sabbattella, los Jorge Rivas, los Carlos Raimundi, los Eric Calcagno, entonces tal vez se pueda pensar: “No debe estar tan mal”. En este sentido, el servicio que han hecho ellos es el peor imaginable. Por eso digo que, para ellos, yo pediría realmente la revocatoria de mandato ya, la peor sanción posible.
DR: - Usted plantea que esta ley no es un requerimiento del GAFI, como se ha dicho. ¿Por qué dice esto?
RG: - Como dice Zaffaroni, el GAFI es un organismo de segunda. Estuve siguiendo sus intereses. El interés del GAFI es que se adopten políticas y medidas, eventualmente normas, que reflejen compromisos antilavado y relacionados con el financiamiento del terrorismo. No hay que olvidar que este gobierno en la anterior campaña presidencial apareció financiado por dinero sucio. Los principales recaudadores de la campaña están todos con problemas en la justicia, algunos de ellos presos. El gobierno siempre ha tenido problemas en ese área y no es raro que no esté tomando medidas activas en ese punto y, por eso, es el gobierno quien debe dar explicaciones de por qué ha mostrado tantos problemas para tomar medidas relevantes en ese área. Sin embargo, creo que en lo que respecta a esta ley hay, por un lado, una sobreactuación y, por el otro lado, la construcción de la excusa del GAFI. Se toma la excusa del GAFI para dictar medidas que el gobierno estaba interesado en tomar. Forma parte de la lógica básica del gobierno y eso se ha marcado durante todo el kirchnerismo durante estos ocho años, pero también más atrás, durante su gobierno en Santa Cruz. Es el método de la bolsa y la espada: dinero usado para buscar voluntades que se adhieran, gente relevante, particularmente en el periodismo pero no solo ahí, y la espada, que es la amenaza frente a quienes los molestan. Normalmente éstos han sido activistas de izquierda, sindicalistas que molestan dentro de las conducciones burocráticas oficiales, militantes sociales. Dentro del mundillo judicial todo el mundo tiene muy claro que lo que le hicieron a Vilma Ripoll, por ejemplo, es extraordinario, que nunca pasó. Los embargos a luchadores sociales son claramente medidas incentivadas desde ciertos ámbitos oficiales, destinadas a tener a los militantes sociales atemorizados. Participé de una convocatoria que se hizo en Diputados, que hizo Victoria Donda con varios militantes sociales, incluyendo a Néstor Pitrola y Vilma Ripoll, y se los veía muy preocupados. El kirchnerismo ha tenido siempre desde sus larguísimos años en Santa Cruz esa lógica de la bolsa y la espada. El dinero para comprar voluntades y la amenaza extorsiva frente a los militantes sociales más comprometidos, que en este caso, tiene la yapa adicional de, eventualmente, poder usarlo frente a los medios.
DR: - Concretamente: ¿esta ley puede ser usada por un juez para encausar a activistas políticos?
RG: - Oyarbide mañana puede hacer lo que quiera. Si yo me junto con un grupo de personas frente a una mina de la Barrick Gold y digo: “Exijo que se respete la soberanía nacional”, el juez puede decir: “Ah, ¿usted está invocando los derechos del pueblo y exigiendo al gobierno que deje de hacer cierta cosa?”. Cuando se ha querido tomar en serio estas cuestiones, se ha dicho: los tipos penales no pueden tener estas características ambiguas, tienen que ser precisos. Entonces son inconstitucionales los tipos penales de estas características. La Corte Interamericana, con el caso Kimmel, por ejemplo, sostuvo cuestiones de esta naturaleza. Creo que hay razones, obviamente de fondo, y razones de forma, que son más polémicas, pero que yo defiendo absolutamente, de por qué estas normas están afectadas en cuanto a su validez. Son inmorales, son políticamente inaceptables y, para este gobierno, que cacarea la retórica que cacarea, es especialmente, inaceptable y por eso es tan importante esto que Eduardo Grüner señala en su nota: los amigos del gobierno tienen que dar muy lentamente, muy despacito, aclaraciones de qué es lo que han querido hacer con esta ley, por qué hoy Argentina puede estar necesitando una norma de este tipo. No hay absolutamente ninguna razón que haga esto aceptable, tolerable. Haber empezado a habler de esto, y haber terminado votando esto, muestra quién es cada quien.
DR: - Un argumento que se plantea dentro del espacio progresista es que este gobierno no va a aplicar la ley porque es progresista.
RG: - Eso es una barbaridad increíble. Las leyes no caducan cuando caduca un gobierno. Es increíble que crean que ellos son los únicos dueños de la política. No, la política trasciende a este gobierno y es dable esperar que haya un gobierno de otro signo, más allá de este gobierno. Si viene el de Macri, se está haciendo un servicio extraordinario que es dejarle a un gobierno portencialmente represor una norma tremendamente represiva. Eso si se quisiera usar el argumento que dice que este gobierno no reprime, pero cuando se constata que este gobierno tiene muchos más muertos que el gobierno de Menem o que el gobierno de Duhalde, entonces se puede dudar sobre esa afirmación. Es como si Zapatero le dejara a Rajoy una herramienta represiva. Rajoy diría: “Qué bueno, no pagué el costo político de aprobar esta ley y tengo toda la posibilidad de usarla, porque lo van a hacer los jueces y yo me voy a lavar las manos”. Está mal porque le deja al próximo gobierno represivo esta posibilidad, está mal porque, aún si el gobierno no la aplicara, puede decir que son los jueces quienes aplican la norma y que no tiene nada que ver, que es lo que han estado haciendo con el caso del Pollo Sobrero, por ejemplo. Por otro lado, este gobierno además aplica medidas represivas cada vez que puede.
DR: - ¿Por qué cree que Martín Sabbattella, Remo Carlotto, “Wado” de Pedro votaron esta ley?
RG: En algunos casos, hay razones que sólo se contabilizan en billetes. Pero en los mejores casos es porque han incorporado a su cuerpo esta idea de que la política es lo posible y lo posible es lo que hace este gobierno y los que no apoyan a este gobierno están al servicio de los grandes enemigos. Generar a los enemigos y ponerlos enfrente permite decir: “Yo estoy en esta cruzada a favor de este gobierno”. Y no estar aprobando lo que hace este gobierno es no estar haciendo lo que es posible, que lo único que es posible es lo que hace este gobierno, por definición. Y lo que no está haciendo este gobierno es lo que es pedido por las grandes corporaciones, entonces, sos un lacayo de Clarín y La Nación. También en la nota de Grüner es interesante ese punto: este gobierno ha ayudado a definir de modo exagerado el “terrorimo” solamente en relación a cierta categoría y ahora, de repente, la idea terorrista ya no está vinculada a la idea de terrorismo de Estado, sino que cada uno de nosotros puede ser llamado “terrorista” por un juez. Han difuminado una categoría que era importante que no tuviera este riesgo de desparramarse como una mancha de aceite sobre todos noostros.
DR: - Reincorporar al imaginario social la figura del “terrorista”, ¿tiene consecuencias políticas?
RG: - Con la carga y el estigma que tiene en Argentina, es grave. Sbatella salió a decir en el minuto uno, que cualquier persona puede llevar el mote de terrorista. Con nuestra historia, sabemos lo que eso implica. Pero también eso es interesante. Hemos entrado a un juego en el que dentro del gobierno se están contradiciendo. Varios dijeron: “Qué bien, hubo muchas reacciones desde el gobierno frente a lo que dijo Sbatella”. Pero no. Él habla con sentido y porque se le pide que hable, se le exige o se le requiere desde el comando centralizado que lo haga, y desde el comando centralizado luego se sale a desmentir esto. Lo que han hecho es poner a rodar cierta idea para que eso ya quede instalado, como ha quedado instalado que este tipo de medidas pueden llegar a ser utilizadas contra la prensa. Luego, las primeras figuras del gobierno salen a desmentir esto, pero en algún momento ya la usará un juez y dirán que se está actuando desde la justicia, que es lo que han hecho con Cablevisión: el gobierno no tiene nada que ver con esto, la Gendarmería actuó por orden del juez. Es el juego de siempre, pero a no olvidarse que aquí nadie habla si no cuenta, no solo con la autorización, sino con el requerimiento desde el comando central. Lo que dijo Sbatella no es casualidad, es el juego de siempre: el torturador bueno y el torturador malo.
DR: - Se dice que la ley no debería alarmar, ya que un fallo que se ampare en esta ley sería apelado y las distintas instancias lo rechazarían, logrando que llegue a la máxima instancia, la Corte Suprema, que lo declararía inconstitucional.
RG: - No me parece obvio que la Corte vaya a declarar inconstitucional esta ley. Es posible, pero la Corte ha mostrado que quiere que los problemas políticos se resuelvan en ámbitos políticos y ha sido muy consistente en este comportamiento, no es que ha salido a dar las grandes batallas. No es impensable que declare la inconstitucionalidad, pero en su lógica es pensable que no permita que una persona puntual sea condenada como terrorista, pero que declare inconstitucional una ley me parece muy fuerte para el juego que ha venido mostrando la Corte. De todos modos, estos son procesos que tardan años. Lo que va a permitir es que haya más luchadores sociales criminalizados. Como esta norma duplica las penas, será una buena excusa para que se impidan excarcelaciones. El gobierno no necesita tener miles de presos en las cárceles, pero sí reprender a más gente, tener miles de personas procesadas.
DR: - Se habla de un giro a la derecha del gobierno de CFK.
RG: - No hay ningún giro. Es consistente con todo lo que han venido haciendo desde Santa Cruz, en distintos contextos económicos. En el marco de superávit fiscal se trata de dar dinero a los amigos y espada para los enemigos. Vocear la no represión ha sido coherente con la tercerización de la represión en toda sus etapas. La experiencia de Kosteki y Santillán les mostró que no debían ir por ese camino porque les podía costar el gobierno, pero nunca dejaron de pensar que debían mantener cortos a quienes los molestaban. Entonces usó patotas que los fueran a golpear, el no otorgamiento de personería jurídica que les impiden ser reconocidos como fuerzas sindicales o el procesamiento penal de sus acciones. Existen miles de maniobras y herramientas que usan con ese fin. Esta ley es una herramienta que ha generado un debate tal vez sorprendente que ha llegado a las filas interiores de quienes apoyan al gobierno. Vaya a saber cómo termina. La posibilidad del veto me parecería rara, incluso en la eventualidad de que ocurra. Incluso si ocurriera, ya le ha hecho pagar un costo político extraordinario a sus lacayos, un costo político irrecuperable. Para mí, un Sabatella o un Jorge Rivas no pueden volver a hablar de política con dignidad. Si dijeran: “Estamos aquí, luchando en el barro de la política”, les diría que no vengan con tonterías. Tuvieron la oportunidad de demostrar qué hace una persona de la izquierda kirchnerista en la Cámara. Y mostraron qué son capacer de hacer: mostraron un sometimiento absoluto a la peor norma. Era la gran oportunidad para mostrar su acompañamiento crítico y mostraron como funciona ese acompañamiento: votaron la ley antiterrorista. Ya está. Se terminó la discusión. Que nunca más me vuelvan a hablar.
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