Entrevista a Franck Gaudichaud (Resumen - Chile)

“No se puede transformar la realidad radicalmente solo desde una lógica institucional”

A fines del 2015, el investigador y docente Franck Gaudichaud publicó en Chile el libro “América Latina. Emancipaciones en construcción” (http://americaenmovimiento.cl/america-latina/), el cual consiste en una compilación de textos de distintos autores, respecto al devenir de diversas iniciativas políticas desarrolladas en nuestro continente. Venezuela, Colombia, Chile, Argentina, Ecuador, Uruguay, México, Brasil y Bolivia están presentes a partir de estos relatos, introducidos por un estudio general del compilador. A partir de la lectura de esta obra, Resumen conversó con él y aquí está el registro.

Re: -En el prólogo, el prefacio y la introducción del libro hay una insistencia en la necesidad de buscar formas de lucha y de vida que se identifiquen plenamente con los pueblos que optan por ellas. De acuerdo a tu experiencia, qué condiciones propician el encuentro de esta autenticidad.

FG: -Efectivamente varios textos de este libro vuelven sobre eso. Sobre una “vía” que busque un proceso de emancipación, es decir deshacerse de los lazos que nos amarran y nos oprimen. En uno de los artículos [del libro] sobre Colombia aparece la idea de “lazos que liberan”. En este relato se habla de una experiencia comunitaria indígena en el Bajo Sinú (Colombia) donde, en contexto de guerra, y frente a un desastre ambiental y problema hídricos, una comunidad logra recrear espacios de vida colectivos en torno a la producción agroecológica. A través de ésta y otras experiencias, se ve que para lograr estas nuevas formas de creación de vida social, hay que tener previamente una experiencia de organización colectiva o comunitaria, tener espacios donde se pueda deliberar, tomar decisiones de conjunto y enfrentar todo tipo de agresión o dificultades. También es importante construir ideas fuerza comunes, o sea, un eje organizacional y subjetivo que permita cimentar ese espacio de vida y lograr que ese espacio sea lo más democrático y participativo posible. A menudo, una experiencia de conflicto permite gatillar estos procesos, pues el antagonismo crea un “nosotros” y un “ellos”, y este nosotros permite crear un espacio de vida más comunitario.

Re: -Dentro de esta búsqueda, ¿qué relevancia tiene la recuperación de conceptos e interpretaciones propias de las culturas precolombinas?

FG: -Creo que los pueblos indígenas u originarios, en particular en los últimos 15 años en América Latina, han permitido volver a poner en el centro del escenario político continental, justamente, ideas fuerza antagónicas al neoliberalismo. Un ejemplo es el problema del enfrentamiento con las multinacionales extractivas y su lógica de despojo: las comunidades indígenas supieron enfrentarla en varios países y en algunos casos han sido capaces de plantear alternativas…

También ha sido importante el rescate de la forma comunidad o forma comunal-barrial, con sus pro y sus contra por supuesto, pues no hay tampoco que esencializar lo “indígena” de manera romántica y descontextualizada, como separado del resto de la sociedad, evidentemente también existen casos de caudillismo indígena, reproducción de visiones patriarcales de vida y una fuerte presión de incorporación hacia el orden capitalista global…

Re: -Desde fines de la década de los noventa hasta la actualidad han accedido a la administración de diversos Estados, líderes y partidos que han generado la expectativa de una restitución de derechos para la población de sus países. En general, cómo se puede caracterizar la trayectoria de estos gobiernos y cómo explicas que muchos de éstos hayan perdido apoyo popular en estos últimos años.

FG: -Se habla mucho del “ciclo” progresista, y últimamente se debate sobre un posible “fin” de este ciclo, o por lo menos de un reflujo y pérdida de fuerza de los progresismos gubernamentales. Por cierto, estos gobiernos, algunos de carácter nacional-popular radical, otros de centro - izquierda, son producto de una crisis profunda de hegemonía del neoliberalismo en parte de la región, en particular en América del Sur.

Correa, Morales, Chávez, los Kirchner, en menos medida Lula vienen de ese ciclo hacia arriba de los movimientos sociales, sindicales, campesinos y populares, con marcado cariz antiimperialista y soberanista. Pero, obviamente el proceso bolivariano venezolano es muy diferente -por su radicalidad a partir de los años 2002 - 2003- de gobiernos social - liberales como el de Dilma en Brasil o del peronismo progresista de los Kirchner. No obstante, a más de 15 años de la elección de Chávez, vemos un reflujo importante a nivel regional y cierto agotamiento de esta “época de cambio”. Afloran claramente los obstáculos que deben enfrentar estos procesos y las contradicciones políticas de estos gobiernos en un contexto de ofensiva de las derechas y de un nuevo posicionamiento de Washington. Se confirma, una vez más, que no se puede transformar la realidad radicalmente o sea desde la raíz, solo desde una lógica institucional y desde “arriba” y también que la izquierda puede ganar elecciones y el gobierno, pero no por eso ganan las clases populares, mecánicamente, el poder. De la misma manera, algunos gobiernos progresistas o nacional-populares sufren este reflujo porque ellos mismos lo incentivaron, a través de la cooptación, de la institucionalización de los movimientos, de diversas formas de “revolución pasiva”: y sin los movimientos no se puede avanzar y enfrentar el capital. De hecho, el propio Álvaro García Linera [vicepresidente de Bolivia] reconoce que ésta sería una “tensión creativa” de la revolución, pero creo que solo podría ser creativa si hay una dinámica permanente, dialéctica entre gobierno y poder popular, carcomiendo el Estado burgués, sin embargo este lazo parece roto en varios países. Hoy, de hecho, varios movimientos se oponen a lo que consideran que no cumplieron los gobiernos y presidentes o denuncian la continuidad del extractivismo (por ejemplo en Ecuador), se movilizan frente a la burocracia, frente a la corrupción, frente a las alianzas con la burguesía (por ejemplo en Venezuela y Brasil).

Re: -La extracción y producción de materias primas para la exportación ha caracterizado la economía de América Latina desde su colonización. Cómo describirías la política de estos gobiernos respecto a este modelo y cuál ha sido su repercusión en la política de estas naciones.

FG: -Creo que un nudo central del reflujo electoral, social y político actual tiene que ver con las debilidades de los cambios en el modelo de acumulación, la continuidad del despojo extractivista y el nacimiento de cierto descontento en sectores medios y populares, a lo cual hay que añadir elementos más específicos (por ejemplo el descalabro económico en Venezuela o la corrupción en Brasil).

El economista argentino Claudio Katz habla de una situación “dual”: progresismo político con continuidad extractiva, nuevas autonomías soberanas en un plano geopolítico con un reforzamiento de su condición dependiente primo - exportador en un plano económico. Sin duda, pesa aún una herencia maldita de 5 siglos. Esta es la de la dependencia y la de las materias primas. Por cierto, nadie dice que los gobiernos puedan terminar ya con el extractivismo, en 5 minutos: son procesos de transición profundos y complejos que no se pueden encaminar ni en un año, ni en cinco, ni en quince… Pero, eso sí, hay que ver la direccionalidad tomada por las políticas públicas “progresistas” y su relación a las clases subalternas movlizadas, si es que van hacia una transición postextractivista, basada en una perspectiva sustentable y el desarrollo de una economía inclusiva, menos depredadora, y capaz de fomentar el poder popular. Y en este caso, como lo dicen Eduardo Gudynas, Alberto Acosta, Maristella Svampa, los gobiernos progresistas vivieron un periodo de oro gracias a un precio de las materias primas muy alto, el “consenso de los commodities” y efectivamente redistribuyeron hacia abajo esa renta, lo cual por supuesto es muy importante y notable, porque le permitió salir de la pobreza a millones de personas y reconstruir el Estado, pero, ahora que bajan los precios, se ve la debilidad de esta lógica “rentista”, junto a las consecuencias de no haber logrado transformar la estructura desigual de la sociedad, producto de esa dependencia y “reprimarización” de las economías de Nuestramérica.

García Linera critica con fuerza a sus críticos de izquierda, los llama “intelectuales de cafetín” o “ecologistas infantiles” diciendo que quieren transformar a los países de América Latina en “guardabosque del norte”, congelando la naturaleza y sus recursos. Creo que es una manera caricatural y peligrosa de evitar o impedir el debate. ¿Necesitamos extracción de recursos y transformación de recursos? Obvio que sí: para responder a la urgencia social, a la pobreza, a la construcción de los servicios públicos, pero hay que ver si esta necesaria extracción de recursos permite comenzar a salir de la mega - extracción dependiente e incluso de un neodesarrollismo (como en Bolivia o Argentina) al final funcional al capital extranjero. Ahora, si vemos los niveles de dependencia del petróleo en Ecuador y en Venezuela; de la soja, en Argentina y otros; del cobre, en Chile; del gas y litio en Bolivia, etc., parece que no se ha logrado debutar una ruptura con este modelo extractivista y que las perspectivas neodesarrollistas encontraron su piedra de tope.

Re: -Diversos artículos del libro se refieren a procesos de lucha social que tienen a la habitabilidad de los territorios como objetivo fundamental de sus acciones. De acuerdo a tus observaciones, en qué radica la importancia de la territorialización de la lucha comunitaria.

FG: -Si miramos la historia, el movimiento obrero siempre fue territorializado. Sus luchas siempre estuvieron ancladas a un territorio determinado, como el de la fábrica, el del barrio o del lugar de producción en general. Lo que se ve en el ciclo neoliberal, es una fragmentación - pulverización de la clase obrera industrial tradicional, de sus identidades y, al mismo tiempo, una nueva espacialización del neoliberalismo… o como se fija la acumulación por desposesión en territorios dados. Por eso son tan importantes las luchas que logran organizarse en torno a la defensa de su hábitat, de sus territorios, de su comuna, en el campo como en la ciudad. Ahora, el desafío para el movimiento sindical, en el caso de Chile viendo la experiencia de la Unión Portuaria, es como combinar la lucha sindical clasista con una alianza amplia en un territorio dado con otros sujetos populares en lucha, como pobladores, estudiantes, mujeres… Porque el conflicto capital - trabajo sigue siendo un eje antagónico central del modelo, y los trabajadores la base de la plusvalía capitalista. Cómo desde estos territorios se aúna a estos sectores para, desde ahí, poder construir formas de poder popular y auto-organización democrática.

Re: -En los artículos referidos a Colombia y México, la violencia en contra de las comunidades se expresa como factor determinante en sus decisiones. ¿Se pueden pesquisar patrones comunes en estos países? Si es así, cuáles.

FG: -Si, son dos países donde existe un “neoliberalismo de guerra”, donde el Estado está capturado por la narcopolítica, donde el paramilitarismo, los sicarios, junto al Estado reprimen a la población civil y el movimiento popular. Las fuerzas militares y policiacas, los programas “anti - drogas” de EE. UU. hacen parte de esta lógica de guerra contra la población, aunque digan “combatir” los carteles. De ahí la importancia de experiencias de policías comunitarias y de autodefensa, para y por de la población, como en Guerrero o Oaxaca. Lo otro es entender cómo el neoliberalismo vive dentro de este contexto y se nutre de esta violencia extrema. También está el fenómeno de los flujos de las drogas y de los migrantes en este círculo de violencia que parece sin fin. En Colombia son más de 6 millones de campesinos desplazados, son centenas de miles de muertos desde el comienzo del conflicto. En México, en 7 años, hubo más muertos que en guerras como la de Afganistán, con más de 160 mil víctimas.

Re: -En un artículo respecto a la situación política boliviana y el desempeño del MAS (Movimiento al Socialismo) en el gobierno, se plantea la pregunta si es que se orienta o no “hacia una democracia poscolonial”. A tu juicio, qué elementos son relevantes para responder esta pregunta y cómo la responderías en términos generales.

FG: -De manera inmediata podemos decir que en Bolivia, esa emergencia campesina - indígena - popular que rompió el equilibrio del dominio de la rancia oligarquía, racista, blanca (y mestiza) tanto de Santa Cruz como de La Paz, desplazó una casta estaba instalada en el poder históricamente. Lo que vino con Evo Morales y el MAS fue un desplazamiento brusco en las alturas, una emergencia de los sectores medios mestizos y popular - indígenas hacia el centro de la política, de las subjetividades y del poder estatal. Pero esta irrupción política institucional y simbólica tiene como antecedes luchas callejeras de gran dimensión, como la “guerra” del agua y del gas, la rebelión popular de los años 2000. Este cambio radical en el sistema político se tradujo por la nueva Constitución plurinacional y nuevos derechos. Ahora bien, para quienes reivindican la decolonialidad del poder en todas sus dimensiones, en particular teóricos críticos que fueron un tiempo cercanos a Garcia Linera en el seno del grupo “Comuna” o sectores del indianismo radical, existe una tensión -incluso una contradicción- entre la retórica del “buen vivir” de gobierno hacia afuera y la política real neodesarrollista de Evo, sin haber transformado el corazón postcolonial de la sociedad.

Re: -En los textos “Democracia participativa en tiempos de revolución boliviariana” y “Control obrero y autogestión: el ejemplo de SIDOR en Venezuela”, se desarrollan relatos respecto a iniciativas de participación popular que, si bien se han desarrollado relativamente, se han mostrado insuficientes para lograr una democratización radical de la nación. A partir de tu interpretación, cuáles son los factores que propician esta situación y qué conflictos ha provocado al interior de la sociedad venezolana.

FG: -El proceso bolivariano está en un momento muy complejo, de descomposición del proyecto inicial, de enfrentamiento de poderes entre el ejecutivo y un parlamento ya controlado por la oposición. Por cierto, hay que insistir que ha habido una agresión constante de parte del imperialismo norteamericano hacia Venezuela. No lo ha dejado respirar, porque era un ejemplo peligroso, según Washington, por su impacto regional y esta agresión contribuyó a la guerra económica, al desabastecimiento, a reforzar una oposición violenta, etc. Pero el propio Chávez dijo, en sus últimos momentos, que la mejor manera de combatir esta asfixia era dar un “golpe de timón” e incentivar el poder popular. En Venezuela, todos los ministerios se llaman “del poder popular”, pero sabemos que eso no significa forzosamente que sea así… Todo lo contrario., los niveles de mala gestión, corrupción, nepotismo son terribles en los pasillos de Miraflores o del PSUV.

La experiencia de los Consejos Comunales es lo más avanzado que ha habido en Venezuela en términos de poder popular, pero la práctica es variada, dependiendo de la presencia militante y siempre, en una relación bastante vertical con la comisión presidencial que otorga la plata a los Consejos y también a las iniciativas que emanaban de la presidencia. Entonces hay un límite en la participación desde abajo que éstos representan.

Y lo otro que daba mucha esperanza fueron los ensayos de cogestión obrera. Experiencias como SIDOR (Siderúrgica del Orinoco) y otras como ALCASA o INVEVAL, han tenido un balance final negativo. Después de batallas campales, venció la burocracia sindical, ganaron los funcionarios más hostiles a la participación y los enemigos del código laboral -muy avanzado- de Venezuela, pero que no se aplica. En Venezuela, hoy, siguiendo a las denuncias de compañeros del “chavismo popular” y crítico, la información de sitios como Apporea, hay represión sindical empresarial, hay militantes o indígenas reprimidos y el Estado no ha sido capaz de resguardar esos derechos fundamentales. Obviamente, en el momento de criticar, uno no debe olvidar de analizar la actuación violenta de la oposición, antes de finalmente vencer en las urnas en las últimas elecciones y tampoco la situación desastrosa de estos derechos donde domina la derecha neoliberal como en Colombia, México, Honduras… Pero existe una visión mistificadora, desde la óptica del “socialismo del siglo 21”, que impide a parte de las izquierdas entender lo que pasa realmente en Venezuela (y escuchar las voces del movimiento popular venezolano).

Entonces, la pregunta es, ¿cómo se puede construir una política de la emancipación desde un Estado rentista, petrodependiente, y con un proceso agredido tanto desde afuera como desde dentro? Es un desafío bastante grande…

Re: -En el artículo sobre la Iniciativa Yasuní - itt en Ecuador se cuenta la decisión de del gobierno de Rafael Correa de explotar los pozos petroleros del gran Parque Nacional Yasuní, renunciando al proyecto de dejar sin extraer el 20% de las reservas petroleras ecuatorianas con el propósito de no alterar de manera irreversible los ecosistemas en protección. El argumento gubernamental más recurrente fue que Ecuador requiere, para su modernización, el dinero de la venta de ese petróleo, no obstante, quienes se oponen a esta decisión afirman que el inicio de estas operaciones, en realidad, terminará por agravar la precarización de la vida de los ecuatorianos. ¿Cuál es tu mirada respecto a este problema?

FG: -Yasuní fue un proyecto audaz y un símbolo de otra manera posible de relacionarse con la naturaleza. Para explicar el retroceso, el Gobierno argumentó diciendo que no tenían el apoyo suficiente de la comunidad internacional, lo cual fue totalmente verdad. Pero, gran parte del movimiento ambientalista proponía mantener igual el proyecto, como desafío desde el sur hacia los países del norte y subrayando que esto podía ser, incluso, un incentivo para la misma economía ecuatoriana, más allá de la perdida inicial en petróleo bruto. Eso gatilló aún más el conflicto social entre la CONAIE (Confederación de Nacionalidades Indígenas del Ecuador) y el Gobierno, un divorcio que explica las grandes movilizaciones durante el 2015.

Ecuador solo, como pequeño país periférico, no puede emprender la lucha ambiental planetaria. Estamos de acuerdo, pero hubiese sido un ejemplo muy fuerte para el resto del mundo. Ahora, incluso ampliaron la zona petrolífera y la frontera extractiva en Ecuador y, si se considera que Yasuní es una de las zonas más importantes en cuanto al biodiversidad en el mundo, es un desastre.

Re: -Las empresas recuperadas por sus trabajadores en Argentina, constituyen un tema tratado en uno de los trabajos de este libro. Éstas son unas de las iniciativas populares que persisten y se desarrollan, llegando a existir, según el IV relevamiento de Empresas Recuperadas, 311 de éstas en diversos rubros y donde laboran 13.462 personas. A tu juicio, qué posibilidades tienen estos espacios de convertirse en núcleos que aporten a la lucha de la clase trabajadora en general y, a qué situaciones se enfrentarán en el contexto del gobierno de Mauricio Macri.

FG: -Creo que aportaron muchísimo las empresas recuperadas, sean cooperativas o autogestionadas bajo control obrero. En particular en Argentina, hay empresas como Fasinpat, ex Zanon, con una fuerte politización clasista, pero hay otras que no, que no tienen militantes de organizaciones políticas revolucionarias y que igual son trabajadores que defendieron su puesto de trabajo frente al lock out de la patronal y frente a la crisis del 2001, y son también experiencias muy valiosas. Ahora, este movimiento es muy complejo, porque se dividió en varias corrientes, algunas muy cercanas al peronismo, y al gobierno en los últimos años y otras encontradas con el peronismo y más autónomas. Pero, al margen de ello, aportaron mucho porque demostraron que una economía de los trabajadores, autogestionada, es posible. Que es posible gestionar de manera racional la fuente de trabajo sin necesitar patrones, capataces y verticalismo. Que se puede tener un lugar de trabajo horizontal y democrático, donde tengan todas y todos el mismo sueldo.

En el contexto del gobierno de Macri, podemos decir que  la reorganización sindical clasista existente en Argentina desde hace varios años, en el sector automotriz, industrial, en el metro, etc. será muy importante para organizar la resistencia frente a un ejecutivo de la derecha neoliberal represiva. Aunque se presente como una derecha “moderna” y abierta: Macri tendrá dificultades para implementar sus reformas, pues hay sectores con capacidad de respuesta y una sociedad politizada.