México: Entrevista a integrantes de la Dirección Nacional de la Izquierda Democrática Popular (ANNCOL)

David Cabañas, Elsa María Arroyo Hernández, Rubén Díaz e Ítalo Díaz

Integrantes de la Dirección Nacional de la Izquierda Democrática Popular

Por Dick Emanuelsson

De la guerrilla a la clandestinidad y a la cárcel

Dick Emanuelsson: -En este momento estamos en la sede de la Izquierda Democrática Popular en pleno centro de la capital de la República mexicana. Aquí tenemos a los compañeros David Cabañas, Elsa María Arroyo Hernández, Rubén Díaz, e Ítalo Díaz.

Primero que nada, muchísimas gracias por atender esta entrevista. Vamos hablar un poco del pasado pero también de la situación actual y las perspectivas que tiene el movimiento social y sobre todo la izquierda mexicana. ¿Cuál es la perspectiva para cambiar este país?

Estos compañeros, hay que decirlo, tienen una trayectoria bastante impresionante. Los tres varones acá han pasado ocho años y siete años respectivamente en la cárcel en la década del ' 90. La compañera ha sido una excepción de la cúpula de la dirigencia del partido de la Izquierda Democrática Popular. Son compañeros que han estado tanto en el Partido de los Pobres, una expresión política militar y también en el Partido Revolucionario Obrero Clandestino Unión del Pueblo, que posteriormente también fue una unión con el movimiento guerrillero EPR.

Yo quisiera hacerles una pregunta sobre su partido, que es legal, aunque el compañero David Cabañas pasó muchos años, más de 23 años en la clandestinidad, hasta que fue detenido en el año 1990, y sentenciado a ocho años de cárcel: -¿Porque el surgimiento de la Izquierda Democrático Popular?

Ítalo Díaz: -Cuando nosotros salimos de la cárcel en el escenario político nacional, no existía una alternativa política en la que nosotros nos sintamos representados. Son momentos difíciles en el país. Se están consolidado algunas estructuras en el ámbito electoral como el PRD. Y nosotros estamos saliendo a un escenario totalmente distinto de aquel que vivimos previamente al caer en la cárcel. La guerra fría ha terminado. Estamos en un escenario mundial de carácter unipolar donde los EE. UU. se imponen a su voluntad lo que quieren y adicionalmente tenemos que en América del Sur comienza a ver abrirse una nueva ruta para la lucha social para el desarrollo de los movimientos socialistas en América Latina.

Cuando formamos IDP lo hacemos justamente para tratar de perfilarnos en esa coyuntura y de constituir una donde sintiéramos representados. Una organización que si bien inicialmente se planteó construirse como partido político, posteriormente a raíz de que nos fue negado el registro por el Instituto Federal Electoral cuando presidía José Woldenberg Karakowsky con un argumento que ha pretendido estigmatizarnos desde que nacimos como organización política. Porque en realidad a nosotros nos negaron el registro como un agrupamiento político nacional en virtud de nuestra procedencia política, bajo el argumentado oficioso de que nosotros somos el brazo político de la insurgencia en México. Con este argumento y con un sin número de subterfugios legales del Distrito Federal Electoral nos negó a nosotros en el registro como agrupación política nacional.

No obstante, esto no quiere decir que no existamos como una organización política porque tomamos la decisión de caminar en esa dirección y porque sentíamos la necesidad de tener que reestructurarla.

Inicialmente cuando se constituye la Izquierda Democrática Popular, la constituimos un núcleo importante de compañeros de los ex presos políticos que habíamos salido de la cárcel y se incorporan también compañeros que en su pasado habían participado en las fuerzas de liberación nacional y posteriormente le da vida al EZLN con los compañeros de arte y teología con Alberto Igor, que va siendo nuestro primer secretario general. Como organización, participa también un colectivo de médicos Ernesto Che Guevara que había participado en la lucha de los médicos durante la década de los ' 70. Mención especial del doctor Ustrea.

Y entre todos le dimos vida a esta alternativa política en un evento formal de la ciudad de México. Dejamos sentado cuales eran nuestros propósitos, indicando sobremanera que nosotros buscábamos que se pudiera arribar a las verdaderas transformaciones sociales económicas y políticas que permitirán que por la vía pacífica se pudiera emprender esa ruta y ese camino sin que hubiera un derramamiento de sangre.

Dick Emanuelsson: -Yo estaba leyendo un suplemento especial de la Revista Proceso sobre la desaparición de los 43 normalistas. En aquella edición también son entrevistados David e Ítalo y otros dos compañeros de su partido. En ese reportaje, citan a un general de la inteligencia militar en donde él prácticamente hace un hincapié en que cada vez cuando pasa una acción armada en México, pues son interrogados ustedes. La conclusión es que les consideran prácticamente como un brazo político de la insurgencia existente en México. ¿Qué consecuencias trae eso para ustedes en su vida cotidiana?

Ítalo Díaz: -Naturalmente esta visión política que el gobierno y el Estado mexicano tiene de nosotros nos hace blancos. Nos hace vulnerables a la represión gubernamental. De ahí que nosotros hayamos sido particularmente insistentes en reiterar que nosotros no somos voceros de ningún agrupamiento insurgente en México. Que nosotros estamos desarrollando nuestra actividad política en el terreno de la lucha política de masas con las herramientas legales que tenemos al alcance. Hay abogados dentro de nuestro agrupamiento político e su componente político y ejerciendo nuestras libertades constitucionales y nuestros derechos humanos.

DE: -Nos puede contar, Rubén, un poco sobre el tiempo que los tres compañeros pasaron en la cárcel, como fueron las condiciones para los presos. Porque hemos sabido muy poco en el exterior afuera de la frontera de México sobre la situación. Se habla de la situación de en la época de la dictadura en Argentina, Chile, Honduras y Centro América que son, a veces, condiciones infrahumanas. Las cárceles mexicanas ¿cómo eran y cómo son en este momento?

Rubén Díaz: -En principio yo diría, que afortunadamente nosotros llegamos a la cárcel (¡Sic!). Porque los anteriores compañeros luchadores sociales en el ámbito que estuvieran no llegaban a la cárcel. Los desaparecían. Muchos de los familiares de David actualmente siguen desaparecidos. En la cárcel, pues, es éste una expresión de la corrupción y descomposición que vive este país en donde efectivamente no hay derechos humanos.

En aquel tiempo que nosotros fuimos detenidos; el principio fundamental para poder enjuiciar a una persona por parte del Estado era la tortura. Arrancar una confesión y con eso tener una sentencia condenatoria.

Adentro, pues, había una corrupción coludida entre los custodios, el director que incluso llevaba hasta el Jefe de Gobierno y hasta la Presidencia de la República. A los presos se les pide dinero para todo, se les extorsiona con la complicidad de otros presos y de los custodios. Vivimos ese periodo hasta el año 1996, donde, hasta cierto punto, logramos hacer en la cárcel un Comité de Derechos Humanos que se llamó Ricardo López Juárez.

Se llamó así para recordar a un interno que fue acusado de un secuestro y que la policía llegó, incluso, al reclusorio. Lo sacaron, lo torturaron, lo torturar delante de su mamá, torturaron a su mamá delante de él y luego lo mataron y lo fueron a colgar a los baños. Digo esto para que tengamos idea y para recordar cómo era la cárcel en ese momento, no solamente para los presos políticos, sino para todos los presos. En recuerdo de él, para estar recordando a todo mundo lo que significaba la cárcel en ese momento, por eso el Comité de [M1] Derechos Humanos llevó su nombre.

Logramos conformar, porque no sólo habían presos políticos en todo el país, habían entre estudiantes, obreros y campesinos una Coordinadora Nacional de presos políticos. Desde luego, todo esto un gran apoyo de compañeros que, desde fuera, estaban en el movimiento de masas como la compañera Elsa María luchando por la libertad de todos los presos.

Eso fue hasta el 1996 cuando sale a la luz el EPR (Ejército Popular Revolucionario), nosotros somos trasladados al Puente Aranda de Jalisco porque ya eran cárceles de máxima seguridad y David es trasladado a Almoloya de Juárez junto con el doctor Felipe Martínez Soriano que estaba preso también con nosotros y era un dirigente de una organización política de masas.

Ya las cárceles de máxima seguridad se cambia la situación y ahí nosotros coincidimos que son de exterminio. Porque no hay ninguna concesión para los presos; o sea, las visitas eran irregulares, si acaso eran 15 minutos cada 15 días, también las llamadas 15 minutos cada 15 días para comunicarse con el exterior, encerrados todo el tiempo en una celda. Nada más abrían para salir a comer y volver otra vez a la celda o 15 minutos de patio.

Ante varias protestas, porque había una compañera de nosotros, Ana María Vélez que fue llevada para ese reclusorio, pero que era para hombres no para mujeres. Hicimos varias huelgas de hambre. Hay una película que se llama El Apango. Pero nosotros le decimos Apando porque es como las películas, porque es una celda oscura con una puerta de metal con una abertura que nomas tiene una ventanita donde le echan la comida a uno y nada más. Eso podíamos hacer, ni ver el sol ni nada todo el tiempo ahí encerrados hasta que se cumpliera el castigo.

De esos castigos tuvimos varios. Porque nosotros no permitíamos que nuestra dignidad y nuestra conciencia fuera avasallada por el sistema carcelario que es lo que intentaba hacer con nosotros. Básicamente podría decir eso yo sobre la cárcel.

Ahora pues, está mucho peor. Lo que nosotros vivimos en las cárceles que no son de máxima seguridad hoy está, digamos, elevado al cuadrado. Las cárceles, ya las autoridades han perdido todo pudor. O sea, ya es incluida la tortura dentro de la cárcel, la extorsión no solamente directa al preso que está ahí sino al familiar que llega, incluso por teléfono hacia afuera. Esto no se puede dar sin la complicidad de la autoridad, tanto del director del reclusorio como de la jefatura de gobierno del D.F. dentro, considerando que supuestamente hay un gobierno de izquierda del Distrito Federal, y a los presos que caen por motivo político pues directamente están recluidos del contacto con la población realmente encerrados y empandados. Ahora hay muchos más que aquel entonces.

Una trinchera de dignidad

Ítalo Díaz: -Cuando estuvimos en la cárcel nosotros decidimos asumir que habíamos cambiado de trinchera de lucha y que en la que nos encontrábamos a partir de entonces era una trinchera de la dignidad para esto definimos cuatro ejes centrales de nuestro quehacer dentro de la cárcel y dentro de la prisión política.

La primera fue mantenerlos vivos para esto era muy importante la cohesión del colectivo de presos políticos, el cuidado mutuo, la prudencia y la organización interna. Es decir, nos mantuvimos como un ente organizado dentro de la prisión.

El segundo, contener en lo posible los abusos que se cometían en la cárcel con los presos comunes y hacer las denuncias públicas de todos estos atrocidades que se cometían, como una estrategia de contención de lo que estaba ocurriendo en la cárcel.

La tercera era poder hacer de la cárcel una caja de resonancia de nuestras posiciones políticas. Nos dimos a la tarea de que a través del derecho que se tenía a poder tener una comunicación se instalaron teléfonos públicos en las cárceles y a partir de eso, logramos romper nuestro aislamiento informativo y acceder a algunos medios y dar a conocer sus proposiciones, sumado desde luego a la valiosa colaboración de los compañeros que, desde el exterior, nos visitaban y sacaban nuestros posicionamientos políticos y nuestras comunicaciones. En aquel entonces el Internet todavía no era un vehículo al alcance de la mano.

Finalmente el producir en el sentido de poder testimoniar de poder documentar la problemática de la cárcel y de todo el sistema de justicia en sus tres ámbitos; la procuración, la administración y la impartición de justicia. Se escribieron documentos importantes documentado con testimonios, grabaciones, estadísticas que se titularon “Los tres círculos del Infierno de Dante”, donde se va abordando cada uno de los procesos. En los primeros círculos del infierno hablamos. Junto con otro texto que se llama “Los alaridos del dolor”, justamente de la película que se vive una vez que los luchadores sociales son detenidos y sustraídos del estado de derecho para poder ser torturados.

En el segundo de los Tres círculos del Infierno de Dante, abordamos el problema de la procuración de justicia de como efectivamente la prueba madre de todos estos procedimientos judiciales viene a hacer la declaración y lo hacen bajo tortura.

En el tercero de los círculos, abordamos el problema de la judicatura de los jueces de cómo se comportan los jueces de los jueces de consigna. Tratamos este problema junto con otro texto que se llamó “El Establo de Auge”, donde abordamos el problema de la judicatura

DE: -Elsa María, ¿tú tenías algún contacto con los presos políticos durante esa época y con las mujeres que estaba también en las cárceles ¿Qué te recuerda de esa época?

Elsa María: -Cabe hacer la aclaración que en ese tiempo yo participaba en el Comité Nacional Independiente Pro Defensa de Presos Perseguidos Desaparecidos y Exiliados Políticos de México. Esta organización defensora de los derechos humanos tenía un amplio trabajo en las cárceles del país que incluía una comisión visitadora que se dedicaba a visitar a los presos políticos que había en el país. Gracias a este trabajo es que se logra contacto con estos compañeros presos y con muchos más ya que el trabajo que se realizó al exterior fue fundamental para poder conformar la Coordinadora Nacional de Presos Políticos.

Uno de los objetivos era visibilizar que existían prisioneros políticos de todas las organizaciones, no solamente de grupos insurgentes sino también de organizaciones democráticas que se movían dentro del marco de la ley.

Un aspecto muy importante en el trabajo que se realizó en ese tiempo, es que tuvo la mirada de poder trabajar con los familiares de presos comunes. ¿Porqué? Por una situación muy sencilla. En México se castiga la pobreza.

Mayoritariamente los presos que se encuentran dentro de las cárceles de México y de los reclusorios son gente pobre que no ha tenido los medios suficientes para comprar esta justicia, de denominarlo de alguna manera. En este sentido nosotros trabajamos con los familiares de presos comunes. Hicimos algunas movilizaciones se hicieron huelgas de hambre al igual que los compañeros este presos políticos y se llevó a detonar una huelga de hambre nacional de presos políticos. ¿A qué voy con esto? Que el trabajo por la libertad de los presos políticos requiere de un arduo trabajo a nivel nacional y eso fue lo que en ese tiempo se realizó, visitamos casi todas las cárceles que existían en el país. Las condiciones, por ejemplo, en el caso de los presos políticos del Frente Democrático Oriental de México Emiliano Zapata (FEDOMEZ), era realmente deplorable. Ellos se encontraban en una cárcel de Tantoyuca donde no tenía ni pavimento la celda donde ellos se encontraban. Cuando llovía se goteaba, vivían hacinados. A eso se le agrega estaban enfermos de herpes y no se les permitían que ingresaran a los médicos a visitarlos.

Entonces el trabajo que se hace al exterior cuando hay presos políticos es fundamental y es muy importante para lograr la liberación de éstos porque se recurren a muchas acciones; desde marchas, plantones, huelgas de hambre. De hecho nosotras estuvimos cerca de siete años en plantón en la plaza de la solidaridad demandando la libertad de los presos políticos de México.

DE: -Actualmente, ¿cuántos presos políticos si hablamos de presos políticos insurgentes, presos de guerra, presos de conciencia, existe hoy en día si se hace un cálculo?

Elsa María: -Actualmente hay una estadística de más de 700 prisioneros políticos en México. En éstos se pueden contar a las autodefensas de Michoacán que son en aproximadamente 300. De ahí, hay varios prisioneros de organizaciones de carácter democrático. Hay presos que llevan muchos años en prisión, como es el caso de los presos de los Seijas que ya van a cumplir ya casi 20 años en prisión. Ellos están acusados de pertenecer al Ejército Popular Revolucionario y por eso están sentenciados a 40 años de prisión.

La tortura en las cárceles mexicanas...

DE: -David, ¿qué recuerda usted sobre la cárcel? Yo sé que usted alguna vez contó que se sentía casi asfixiado en la cárcel de alta seguridad en Ciudad Juárez.

David Cabañas: -No, fue en el Almoloya de Juárez, estado de México, en Cerezo Nº 1.

DE: -¿Es fácil volverse loco?

David Cabañas: -Sí, efectivamente, yo creo que es la ideología y las convicciones que en lo personal me mantuvieron vivo. De otro modo yo creo que sí estoy loco, pero un poquito nomás (carcajada entre los compañeros)!!!

DE: -¿Loco para seguir la lucha?

David Cabañas: -¡ Exacto !, la locura suficiente para seguir retando a este régimen brutal de Peña Nieto y los otros que siguen.

Los compañeros bien definen que son cárceles de exterminio, las cárceles de máxima seguridad. Porque si no se vuelve loco uno, se suicida, ocurren muchas cosas, lo asesinan a uno. Por ejemplo, en Almoloya a un preso narcotraficante la misma mafia lo mata en la cárcel. Se dice que máxima seguridad, no puede entrar nada, ni una aguja siquiera. Sin embargo para que mataran a este narcotraficante César Aguera tuvo que entrar una pistola para matarlo en el comedor. ¿Cómo es posible esto en una cárcel de máxima seguridad?

Prueba de ello, se fuga el Chapo Guzmán de Puente Grande, hoy PUERTA GRANDE, el gran capo.

Mucha gente tiene problemas en la cárcel, problemas psiquiátricos, específicamente yo vi en Almoloya “La Jaula de las Locas”. Así le apodan porque ahí meten a todos los enfermos psiquiátricos que van engrosando la cantidad de población con problemas psiquiátricos por el tiempo que lleva de prisión.

En el caso mío, yo estuve dos años ahí y las secuelas ya empezaban a sufrir. La asfixia, el problema de la falta de poder dormir, entre otras cosas. Pero también recuerdo que, desde que soy detenido, soy objeto como de todo tipo de maltratos como la tortura al trato indignante, al que prácticamente secuestrado fuera de toda norma legal. O hablas o hablas, mientras hay las descargas eléctricas entre las partes más sensible como genitales, lengua, entre los dedos, picana, golpiza, en los pozos de ahogamiento, la bolsa de plástico, la licuadora mentada, los telefonazos que le llaman, el cigarrillo apagado en todas partes del cuerpo. O sea; habla y habla hasta el momento que a uno lo vuelven loco.

Yo recuerdo que al otro día de un domicilio, pero no porque como dijera no aguantara el dolor, sino porque el dolor me estaba volviendo loco. Y yo en el interrogatorio negaba todo. Pero resulta en un momento en el que a me sacan del pozo del agua, y están las descargas eléctricas y los cigarrillos en mi cuerpo apagándose, yo entre la vida y la muerte yo creo que era, yo me recuerdo que me levantan de los cabellos y que grito; "! si yo les dije que no sé qué es el Partido Obrero Revolucionario !" que es lo que estaba negando yo, que era el partido obrero clandestino que no era el Partido de los Pobres. Entonces la machacada, la tortura era para que dijera yo que era eso, y yo decía que no sabía que era.

Realmente yo era militante, mi idea de defensa era negar pues era como una manera de defenderme y defender a mis compañeros. Porque si digo que sí soy, con toda razón me iban a decir; "¡ entrégamelos !" y yo trataba de ganar tiempo y evitar dar un domicilio, una dirección x. Entonces cuando me sacan del pozo, y yo entre la vida y la muerte, y me doy cuenta que estoy empezando a decir cosas que yo no quería decir. Doy tres domicilios falsos. Finalmente la policía no se convence porque no encontraban nada.

Cuando yo considere que los compañeros no estuvieran en la casa los llevo a un domicilio real. Todos los tres primeros fueron falsos y desgraciadamente ahí estaban tres o cuatro compañeros.

Eso que pasa conmigo en la tortura, es la manifestación del grado en que uno cae cuando uno está siendo torturado toda la tarde, noche y hasta el otro día, entre gritos, descargas eléctricas, pozo de agua, bolsa de plástico, la asfixia, la licuadora mentada que consiste en agarrarle de los cabellos y darle vuelta a gran velocidad y al revés. Todo eso es un proceso... y no le dan agua a uno. Tiene la boca reseca ya uno no puede hablar y el agua que le llega es porque se mete por la nariz a uno o por los oídos porque le ponen un tapón de trapo en la boca. Lo amarran con algo y amarrado con vendas de hospital con las manos para atrás totalmente desnudo y llega un momento que amarran en tabla y me meten otra vez al pozo y ahí uno no puede hacer absolutamente nada. Lo único que uno mueve es la cabeza pues ahí está hundido en el pozo.

Pues, por todo eso han pasado ellos o sea que nosotros pasamos como ex militantes de la guerrilla, pasamos esa situación de brutal tortura.

Yo concluyo que finalmente me fue bien porque estoy vivo o estamos vivos. Pero hay compañeros que nunca aparecieron y no sabemos si le arrancamos de los dedos, si los castraron. Tengo entendido que en Sudamérica le sacaban los intestinos por el ano con pinzas. Eso no ocurrió con nosotros, pero no sé los compañeros desaparecidos, pero nosotros, como familia, tenemos como 150 parientes desaparecidos. Por donde no abran pasado. Finalmente para el torturado, lo mejor es morirse. El problema es que no lo matan a uno cuando uno quiere morirse. Porque cuando uno está en la situación, definitivamente uno quiere morirse.

O sea que yo que cuando llegó el momento en que yo no estando o inconsciente me orinaba sin darme cuenta y algunas veces desperté cuando los torturadores estaban preocupados, echándome aire. Me imagino que con cartón o un abanico y estaban diciendo; “¡ Ay buey, ya se nos fue !” y estaban muy preocupados. Pero su preocupación no era porque yo me muriera, sino porque me muriera sin decirles nada. Y yo sentí en algún momento que me iba en un remolino y ya no sabía de mi. Pero entonces yo en ese estado de medio inconciencia pensaba: “¡ No le dije nada !”.

Bien pues, creo que para ir a la cárcel es difícil para por un militante de oposición de izquierda que lucha por cambios en el país. Pues no es fácil que llegue vivo a la cárcel, porque en México no existe, todo lo que hemos dicho otras veces, no existe un estado de derecho, en México no hay justicia.

La Zona del Olvido…

Ítalo Díaz: -Las cárceles a nivel de CEFERESOS (Centro Federal de Readaptación), los ceferesos de hecho están diseñados en cuanto a su metodología de trato al prisionero político desde que llega e ingresa a denigrar su condición de ser humano y a quitarles la voluntad. Es decir, desde el aislamiento de tener siempre un custodio detrás de un nuevo cuando circulaba por los pasillos de los grujías. En todos los ámbitos. La mentalidad y el dispositivo es quitarle la voluntad, tiene un límite específico de tiempo para comer tiene un límite específico para estar en el patio y le prohíben a uno tener a tener acceso a literatura que no sea seleccionada por la institución carcelaria, las visitas familiares son restringidas al máximo, y son indecorosas para los familiares cuando tiene que pasar. Es el diseño. Y extremo de la política de privar a los presos es cuando se confronta, cuando se llega al punto de poner por delante la voluntad de uno para iniciar una huelga de hambre, por una causa justa y legitima que se plantea y se impone ante la autoridad y la autoridad decide trasladar a los huelguistas de hambre a las zonas de olvido, a los apanados, separados que tienen en los sótanos, en este caso de Puente Grande.

Ahí las condiciones son de zona de olvido, aislamiento, oscuridad, sin oxígeno suficiente, un servicio sanitario hundido y donde además se tiene la presencia de un psicólogo para si uno está en sus cabales o ya ha perdido la noción del tiempo o cualquier otro indicador que pudiera significar un problema mayor.

Cuando los problemas se agudizan en el caso de los presos comunes, los llevan al acolchonado. Primero los trapeen con una buena golpiza y después los van a aventar a los acolchonados. Entonces las cárceles de máxima seguridad están diseñadas para eso; nosotros, en la última huelga de hambre que desarrollamos poco antes de que fuéramos trasladados al reclusorio norte, estuvimos en el punto en que la autoridad nos sentenció: “su huelga de hambre no se va a permitir y se le va a alimentar a la fuerza”. Ya sabíamos que tenían los dispositivos y las mangueras preparadas para ese efecto.

Siete sentencias por los miles de casos de tortura...

DE: -Elsa María, tú que pertenecías a la Comisión de Solidaridad con los Presos Políticos, ¿hay algunos verdugos detenidos, sentenciados por el Estado mexicano? ¿Han documentado los verdugos o aparecieron como en las dictaduras militares del cono sur como encapuchados y muy anónimos, protegidos por la cúpula militar o generales?

Elsa María: -Es bueno hacer la aclaración que, en México, la impunidad es la marca de la Política de Estado. En México actualmente existen cifras que, de dos mil denuncias por tortura, solamente hay siete sentencias. Esto refleja muy claramente que el rasgo de este hecho es la impunidad. Realmente no hay castigo a los autores intelectuales ni materiales. Si pudiéramos hablar de que alguien se le ha seguido un juicio podría ser al ex presidente Luis Echeverría. Pero digamos un juicio a medias ya que éste lo llevó en su domicilio, tuvo arraigo domiciliario. Pero realmente no es y no ha habido castigo para los culpables de tortura ni desaparición forzada en México.

DE: -La detención de ese ex presidente ¿era por contradicción política interna de la cúpula política del país?

Elsa María: -Se podría decir que sí porque la presión de las organizaciones de derechos humanos ha sido grande, realmente se tiene identificado a la mayoría de la población. Sabemos, por ejemplo, que quien perpetró la masacre de Tlatelolco fue el ex presidente Gustavo Adolfo Díaz Ordaz. Quien perpetró la matanza del 10 junio de 1971 fue el presidente Luis Echeverría. Quien ahora se habla de haber perpetrado esta desaparición de 43 estudiantes normalistas se le considera a Enrique Peña Nieto.

Yo creo que el juicio de la historia es claro. Sabemos quiénes han sido los verdugos de los luchadores sociales en México y de los movimientos sociales y yo creo que la historia ha dado el veredicto y ha señalado quiénes son los culpables que realizan estos actos de lesa humanidad.

“Tapa aquí y le estalla acá”...

DE: -Rubén ¿cómo quisieras describir la situación política hoy en día aquí en México? También la posición política por parte de la Izquierda Democrática Popular y los sectores que representan la concentración de las riquezas aquí en la tierra azteca?

Rubén Díaz: -Yo diría que el país está convulsionado, porque hay un aumento de la pobreza de las condiciones materiales de subsistencia del pueblo. Y que ha llevado que haya un mayor descontento social expresado ya en las calles a través de la movilización callejera de los grupos, demandando reivindicaciones locales muy propios de su ámbito de vida, ya sea de sindicato en la escuela o en el pueblo o la colonia donde viven o demandando cuestiones políticas como un cambio de rumbo.

El régimen ha tenido como respuesta la represión ante la imposibilidad de poder resolver los conflictos sociales que se avecinan. Le han venido estallando poco a poco, desde los noventa, desde que nosotros estábamos en prisión se veía como estaba burbujeando. Cada vez hierve más y ahí tenemos como ejemplo la matanza de Aguas Blancas en contra de los campesinos precisamente en Guerrero en el año 1996. Todo eso impune y todavía está lo del Charco, también en Guerrero. Todo eso y lo de Ayotzinapa.

Está también el propio levantamiento de los zapatistas (1994) y todo eso viene anunciando lo que estamos viendo hoy. En el 2006 tenemos la insurrección que tenemos en Oaxaca con la Asamblea Popular de los Pueblos de Oaxaca, la APPO, donde también incluso hay periodistas muertos y compañeros muertos. Impunes, no hay nadie que haya sido procesado o sentenciado.

En el 2006 está lo de Atenco, la defensa de los pueblos de Atenco que no se construya el aeropuerto, que era un vil despojo. Les querían pagar a siete pesos el metro cuadrado y los pueblos se levantaron. Finalmente en el 2006 se toma revancha en el gobierno de Vicente Fox. Entra la policía y matan a dos jóvenes y violan mujeres; entre ellas, una española y una chilena. No hay un solo policía procesado.

Pero eso nos viene anunciando como hay un movimiento ascendente. Estamos en una coyuntura de que en México hay un movimiento de masas que viene en ascenso y que el Estado no puede frenar. No haya como darle salida. Tapa aquí y le estalla acá. Tenemos las autodefensas, esta lo de Tlatlaya, esta lo de San Quintín. Cada vez le sale que según esta apaciguando y le viene otro problema.

La Reforma Política como factor contrainsurgente

DE: -La reforma política que se hizo para incorporar a la insurgencia armada a la vida civil, ¿cuándo y cómo y hubo algún tipo de negociaciones y amnistía en esa época?

Ítalo Díaz: -La Izquierda Popular Democrática, en esa época, en los ' 70 no existía. No obstante, se sabe que a través de la reforma política el presidente López Portillo en un discurso famoso que dió en Chilpancingo, Guerrero, pues justamente hizo la invitación a todo un espectro de la izquierda que aspiraba a poder incorporarse a los procesos de lucha legal y electoral para que lo hiciera.

Desde luego, para esto previamente se habían asegurado de golpear, muy severamente, al punto de la liquidación en algunos casos a los diferentes agrupamientos insurgentes que representaba otra vertiente de la izquierda en el país.

La reforma política bifurcó a la izquierda en dos grandes rutas para su fortalecimiento de crecimiento. Una se incorporó abiertamente la lucha legal y la otra continuó en la clandestinidad, con desencuentros comunes, por diferentes tipos de problemas a lo largo de trayectos. Pero finalmente vuelven a tener un punto de encuentro, no sin nuevos desencuentros, cuando la insurgencia armada deja  testimonio inequívoco de su existencia, de su historia, de su influencia en el contexto de los escenarios políticos de lucha social que existen en el país. Y se abre en México este capítulo donde finalmente, ya no es un secreto a voces, la existencia de movimiento insurgente y donde, por el otro lado, toda esta vertiente que entró por la vía legal a la participación electoral, hoy se encuentra debatiéndose en un conjunto de problemas del orden de la corrupción, del orden de la división, del orden de sumisión y de complicidad con el gobierno un mexicano, llamado Pacto por México. Estas agrupaciones electoreras terminaron signando en el caso del PRD con el gobierno federal, pues los compromisos por el Pacto por México.

Entonces, ese es el contexto de la existencia de la insurgencia y el papel que juega en ese entonces la Reforma Política. La Reforma Política fue instrumento de contrainsurgencia destinado a aislar al movimiento insurgente y a ganar una opinión contraria de la izquierda legal que se incorporaba a la línea electoral, respecto de sus parientes más cercanos que estaban en lado de insurgencia armada y clandestina.

¿La insurgencia armada se reactiva en México?

D.E: -Si regresamos al suplemento de la revista Proceso, ahí se respira preocupaciones después de las desapariciones de los 43 normalistas, que otra vez la insurgencia que existe va a reactivarse. ¿Cómo ves tú esa especulación que hacen los analistas en esa revista?

Ítalo Díaz: -Yo creo que, sin duda, y esto guardando las distancias que puedan pensar las organizaciones insurgentes, pero en el hecho de que la pobreza se agudice, la inconformidad social se manifieste en las calles y el gobierno responda con la represión, con la cárcel y la tortura viene a agudizar la contradicción y viene, de alguna manera, a querer forzar al movimiento insurgente a que evidentemente dé una respuesta armada frente a este conjunto de circunstancias.

No obstante, la insurgencia en México ha tenido el signo o la virtud de entender que lo militar siempre va subordinado a lo político. Que la lectura política de la coyuntura va de la mano con la necesidad de que las organizaciones sociales de masas cumplan su papel en las calles, en la lucha social de modo que las acciones insurgentes no se conviertan en acciones aisladas, no se conviertan que inhiban el deseo de la lucha popular en las calles.

La insurgencia, desde luego, ha tenido que actuar en ocasiones de manera emergente frente a la desaparición de sus militantes, frente a la represión generalizada que existe en el país y a veces existe esa necesidad, y en la historia del país encontramos acciones que se han desarrollado en ese sentido.

Pero la insurgencia creo que estará calculando sus movimientos, finalmente en un actor político que incluso tiene ya status de reconocimiento del propio gobierno federal. Porque en el caso, por ejemplo, del EZLN pues hay un proceso de negociación con el gobierno federal y se toman los acuerdos de San Andrés. Sin embargo, no fueron y todo un conjunto de problemas pero dejan al EZLN como un interlocutor.

En el caso del EPR, pues también se creó una comisión para poder desde mediar con el gobierno donde participaron personajes muy  distinguidos, Raúl Vera, Carlos Montemayor, un conjunto de intelectuales, el periodista Adolfo Guilly y Granados Chiapas, por ejemplo, participan en esta comisión de intermediación para tratar el problema de la desaparición de los guerrilleros del EPR, que se crea justamente después del EPR que desarrolla los sabotajes a los ductos de Pemex. Ese es el resultado que finalmente se logra. Y de este modo, pues, se reconoce una mediación de interlocución entre el gobierno y el EPR.

De modo tal que cualquier situación que el gobierno federal quisiera plantearle pues tendría que apelar a esa comisión que se creó ex profeso para tener en principio el problema de los desaparecidos que fueron reclamados por EPR. Había que ver porque el gobierno también decidió en el último tramo de la existencia de esta comisión, tratar de asfixiarla y desaparecerla, y con ello quitar un instrumento que le permitía justamente poder establecer algún tipo de comunicación y de diálogo, no directo, a través de la mediación con el EPR.

Por eso es que a nosotros nos resulta perverso, digamos, intencionado con el propósito de convertirnos en blanco de la represión, a estas alturas del viaje que el gobierno federal insista en esta postura de que nosotros somos el brazo político de la insurgencia en México.

La policía política mexicana intercepta y vigila...

David Cabañas: -De ahí que somos objeto de vigilancia de que nuestros teléfonos los contesta la PGR. Así es, mi teléfono lo contesta la PGR cuando los compañeros llaman a veces fundamentalmente cuando hay manifestaciones mayores de inconformidad es cuando más se ocupan de poner los ojos sobre nosotros. O sea, nos siguen con lupa pues están chequeando nuestros correos, nuestras llamadas, nuestros mensajes. En mi caso, ha ocurrido con compañeros que llegan a una terminal, me han llamado y dicen buscamos a David Cabañas, no, no llamen aquí porque somos de la PGR y pues ahí está la prueba de que si están detectados nuestros datos de teléfonos.

DE: -O sea, no solamente Álvaro Uribe está acusado por las famosas chuzadas; es decir, las interceptaciones contra periodistas, la oposición política de izquierda, los movimiento sociales, sino también en México la oposición

David Cabañas: -Eso no es un nuevo, es viejo de los años ' 40 como le llamaban la policía secreta, la PRG, por ejemplo y posteriormente por la Brigada Blanca. Eso era una cosa constante en el movimiento médico de los años ' 57, ' 58 y ' 65, estaban siendo monitoreados permanentemente. A nosotros nos tienen monitoreados todo el tiempo. Saben cuántos llegamos aquí, como llegamos aquí. Saben quiénes llegan a la casa y no se asusten porque ahí está la policía encima de nosotros. Quiero que lo sepa la policía del Estado mexicano y Peña Nieto, que sabemos que están detrás de nosotros. No nos preocupa mucho porque sabemos que no estamos cometiendo ningún delito, estamos dentro de los marcos legales. Incluso la lucha armada es legal en un momento dado, lo contempla el artículo 39 de la Constitución Política de México. Pero no estamos para eso nosotros. Estamos actuando dentro de todo el marco legal. En un momento que ocurra otra actitud... que seamos secuestrados desaparecidos o asesinados en la calle, bueno, allí otra vez estaría rectificando el Estado mexicano que no existe, que cantan por todos los medios que hay un Estado de Derecho. ¡ No hay !.

Lo que hace el Estado mexicano es mantener una política que se le define claramente y se le caracteriza como un Estado fascista, una política neofascista. Eso es lo que queremos que quede claro ante la opinión pública. El Estado mexicano tiene un papel legal, al cual no nos oponemos que lo cumpla. Es más, lo exigimos que lo cumpla.

Para empezar, que cumpla con el artículo tercero constitucional, que cumpla con los primeros artículos de la Constitución Política mexicana que son del 1 al 20, que son las garantías individuales. Ahí se entiende si es que verdaderamente quiere empezar a hacer algo positivo.

¿Elecciones fraudulentas o Constituyente Popular?

DE: -En relación ahora con las elecciones del 7 de junio, ¿cuál es la posición de la izquierda, en general e Izquierda Democrática Popular, en particular y también la posición del tema de la Primera Asamblea Nacional Constituyente Popular y Ciudadana que se hizo el 2 de mayo aquí en la capital?

Elsa María: -Primero queremos decir que la Izquierda Democrática Popular está, porque haya un proceso de unidad de las luchas sociales en México. En México, digamos que la única forma de cambiar nuestro régimen por la vía legal es a través de las elecciones.

Sin embargo, parece ser que este medio se está agotando ya que los ciudadanos no nos sentimos representados en los partidos políticos que hoy se encuentran dentro de este espectro que hay en México. Hemos visto como gente ligada al crimen organizado llega a cargos de elección popular y las nefastas consecuencias, como fue el caso de los normalistas, quien se supone que perpetró ese acto de desaparición fue un alcalde de izquierda, el señor Abarca, que pertenecía al Partido de la Revolución Democrática.

Actualmente podemos decir que no existe una izquierda dentro del marco electoral, hablar de Mancera como Jefe de Gobierno. Es decir, que el PRI está en la Jefatura de Gobierno. Nosotros, como izquierda democrática, respetamos todas las formas de lucha. La gente que quiera participar en este proceso electoral ya desangelado porque el abstencionismo de por sí en México es alto, hoy es mucho más, porque la ciudadanía no se siente representada.

Yo creo que lo que nos va a llevar esto es que siga creciendo un movimiento de masas amplio, a que el descontento se manifieste dentro de las calles, a que la gente busque nuevas formas de organizarse como es la cuestión de una nueva Constituyente que se acaba de celebrar en el 2 de mayo.

Es también un espacio de participación ciudadana. Como ese, también hay otros como este movimiento del voto nulo que se está que se está planteando el movimiento de impedir que se quite en el registro al Partido Verde Ecologista.

El espectro de organización en México es muy amplio, está creciendo y con la gente está tomando el cauce que más le convenga a sus intereses a sus principios de carácter político. Creo que, al final de cuentas, lo único que nos va a llevar a que las cosas cambien en el país es un amplio movimiento de masas donde podamos participar hombres y mujeres organizados para que podamos lograr un cambio verdadero en el país. Debe estar enfocado por el cambio de modelo económico donde se deje ver que la pobreza se concentra en unos cuantos pero la riqueza también se concentra unos pocos.

El voto por un balde de despensa...

DE: -He cubierto muchas campañas electorales en América Latina pero nunca he visto una apatía tan grande como aquí, tres semanas antes de las elecciones del 7 de junio. Hoy es 15 de mayo y en la calle no hay mítines políticos, no hay lucha electoral. Lo que vemos es la gran masa de los maestros y otros sectores de la sociedad mexicana que está peleando por reclamar sus derechos. ¿Habrá una gran abstención el 7 de junio? ¿Qué dice Rubén?

Rubén: -Yo creo que sí. Basándome en los propios datos estadísticos de algunas instituciones y medios de comunicación que calculan que la votación alcanza el 45% del total de su padrón electoral. Hay que sumarle los que no están en el padrón electoral.

El problema de las elecciones nos lleva a Guerrero. Porque con todo este desarrollo del movimiento de masas se ha logrado conjuntar a varias organizaciones en una Asamblea Nacional Popular (ANP) que ha tenido la capacidad de convocar cada 26 de cada mes a una Jornada Nacional y Mundial con la presentación de los 43 normalistas desaparecidos. Pero también por la caída de Peña Nieto y cambios de régimen.

Como centro de esta movilización, más allá de los compañeros desaparecidos y la salida de Peña Nieto de la Presidencia, es la Constituyente. Se ha venido trabajando, no ahorita sino ya hace algunos años. Existe hoy el Congreso Social por un Nueva Constituyente, que ya lleva tres años trabajando.

La Asamblea Popular ha convocado dos convenciones. Y es que El Constituyente se convierte en una Plataforma Política de Unidad. Ahí cabe no solamente las organizaciones que estamos dentro de la Asamblea Nacional Popular, caben La Otra Campaña del Frente Zapatista de Liberación Nacional, caben los compañeros de Javier Sicilia, el obispo Raúl Vera, Padre Alejandro Solalinde u otras fuerzas que en la Plataforma del Constituyente se convierte una fuerza que anualmente plantea una propuesta política muy diferente a la que se está haciendo ahora con las campañas. Por qué campaña de partido que sea, si se fija usted, los anuncios de la televisión o en las pancartas que ponen, no es otra cosa más que una compra del voto descarada.

"¡ Que vota por nosotros y vas a tener un balde de despensa !" "¡ Vota por nosotros y te regalamos una entrada al cine !" "¡ Vota por nosotros para tener un vale para tu primer empleo !". Eso es lo que ellos prometen porque es su negocio. Las elecciones aquí son negocios. Lo otro es que cada una de esas fuerzas políticas esta o tiene un vínculo con la mafia. Ellos son una mafia en términos reales. Unos tienen vínculos con fracciones de los sicarios u otros con otra fracción y pelean entre ellos por el botín, por el negocio, lo que implica. Tiene un ayuntamiento a la población hacia las elecciones. Tú le preguntas a la gente; "¿ a quién va a votar ? ¡ A nadie, no quiero saber nada, puro corruptos que están ahí !"

“La política clientelar pervierte al ciudadano votante”

Ítalo Díaz: -La parte relativa a las elecciones ha convertido a la clase política, éstos que se mueven en distintos partidos políticos electorales, que ha sumido en proceso de degradación y de descomposición, que ya no son creíbles ante la opinión pública, porque la gente no cree en ellos. No hay estadísticas en las encuestas que diga quién es el sector más repudiado, que los diputados que ocupan un curul en el Congreso, que se regalan autos cada vez que se antoja y que ofende al pueblo, a la ciudadanía, en virtud de la pobreza del otro lado encontramos. Pero simultáneamente esta clase política se ha convertido en presa de sus propios demonios. Porque en esta práctica de política clientelar buscan a candidatos con dinero, no importando si los vienen del narcotráfico.

Y hoy está derivando en un sin número de fenómenos que no se han vivido en procesos electorales anteriores. En lo que va de esta campaña se tiene ya documentados a 18 muertos. Hoy mismo (el 15 de mayo) se está informando sobre la muerte de un futuro candidato de Morena. Van 18 candidatos que han sido ejecutados, han sido ejecutados en marco de seguridad y desde el clima de confrontación que se ha generado desde el interior del Estado entre los grupos de narcotraficantes y que hoy está derivando justamente en ajustes de cuentas sobre candidatos de diferentes partidos. 18 lo que va y la suma sigue.

Por el otro lado, la política clientelar pervierte y convierte al ciudadano votante en una mercancía. La condición de ciudadano es trabajar la mercancía. Porque al final de cuentas se trata de llegar al precio a través de bultos de cemento, a través de ofertas de diferente índole. Pero lo que buscan es que la gente no tenga una opción política verdadera sino que entienda que el proceso electoral es un proceso de transacción económica, lo que es un sistema de ejercicio de la soberanía que significa colocar al ciudadano en el centro, porque es ahí donde descansa la ciudadanía. Se convierte la vida de los hechos en un proceso viciado, en un proceso pervertido, en un proceso que no contribuye a la organización y concientización del pueblo en búsqueda de opciones políticas verdaderas.

“Ahí nace el Poder Popular”...

DE: -Nosotros nos encontramos con un fenómeno bastante interesante en el estado de Oaxaca. Ahí existe unos 470 de los 570 municipios en el Estado en donde la misma población elige sus autoridades en una asamblea abierta en un tipo de democracia horizontal. La participación de la población es bastante activa. Eso contrasta lo que dice Ítalo que hay apatía política ante estas elecciones. ¿Qué lectura se pude hacer, es una nueva forma del pueblo mexicano en la búsqueda de nuevas formas de democracia donde el pueblo sea el soberano y protagonista?

Ítalo: -Esto tiene sus raíces sobre los costumbres de los pueblos que se ha convertido en un procedimiento común, que tú describes, sobre el trabajo de cómo elegir a las autoridades de manera directa en una asamblea y de esta manera gobernarse. Este modelo comunal por supuesto que contrasta. Porque en estos modelos comunales hay rendimiento de cuenta verdadero. No se crea un sistema nacional anticorrupción y se da el fuero al presidente y a los diputados para que no puedan ser tocados. Se convierten en los privilegiados en un sistema nacional anticorrupción.

No, como la democracia es directa, es de la ahora, hay una exigencia muy directa, encima a sus autoridades al rendimiento de cuentas. Eso no quiere decir que no haya problemas o dificultades. Pero el hecho de que este empoderado el factor real de poder que ejercen el pueblo mismo establecido como ciudadanía, establecido como habitantes de una comunidad permite un mayor control.

Aquí, lo que estamos viendo en el modelo que vivimos ahora de “democracia”, es que los ciudadanos, constituidos como electores, no están empoderados, no tienen ni siquiera capacidad de revocarse el mandato que van a dar. Los propios principios liberales que sostiene este tipo de modelo electoral pues parten de la soberanía, esa voluntad de ceder en la capacidad de gobernar alguien, es indivisible, es inalienable de modo tal que, del mismo modo que estos bárbaros que hoy gobiernan a través del lado de los medios televisivos, llegaron al poder con el predio de la gran boda de Peña Nieto y con la actriz de telenovelas que se sienta agredida por que la balconeaban en su “Casa Blanca” junto con su marido.

Pues hablamos de dos procesos diferentes. Pero que tiene como sentido de fondo el empadronamiento del pueblo. Es decir, el Poder Popular nace justamente de ahí, la capacidad del pueblo para establecer claramente quién lo gobierna y si no lo gobierna, pues que se haga un lado, que va otro mejor.

Rubén: -Esto viene de sus culturas de muchos siglos atrás, de la época prehispánica. Tienen esa forma de gobernar. Pero son víctimas de la agresión del Estado. Ahí tenemos el ejemplo de Cheerán, donde el Estado utiliza como medio a los grupos de la delincuencia organizada. Es un municipio autónomo que organizó su propia autodefensa y su propio gobierno, pero está constantemente agredido por el Estado.

Igual en Oaxaca. Como son muchos pueblos allá, igual están atacados por el Estado. Es más, el levantamiento e insurrección en Oaxaca en 2006, no se puede explicarse sin sus usos y costumbres. Estuvieron con los maestros y las gentes de Oaxaca, haciendo barricadas para defenderse, no de los narcotraficantes, sino para defenderse a la Judicial Federal y del Ejército que los iba a desalojar.

Los 24 millonarios, los dueños de México...

Ítalo: -El Estado no ha cohesionado a la sociedad, ya no es un factor de cohesión de la sociedad. Es un factor de cohesión de 24 millonarios que existen en este país y que son prácticamente los que dictan la política económica en contubernio con los organismos internacionales.

Ahí está (Carlos) Slim, (Emilio) Azcárraga, Claudio González. Son 24 familias explotadores. En El Salvador, en la década de los ' 70, había 14 familias que poseían toda la riqueza en términos de café. En México son 24 familias en un Estado con 121 millones de habitantes. Es algo terrible y ellos (las 24 familias) tienen sus franquicias políticas. Tienen tres franquicias políticas. Una se llama PRI, la otra se llama PAN y la tercera se llama PRD.

DE: -¿Y el PT? (Partido del Trabajo) que en su pancarta que hemos visto en la calle dice: “¡ Orgullosamente izquierda !”

El discurso de izquierda se convierte también en un usufructo que le permite, digamos, obtener cierta cantidad de votos para poder seguir sosteniendo su deuda política, sus ingresos que le da el gobierno. Pero nos parece que el sentido de izquierda, hoy por hoy, está fuera del ámbito electoral. Porque la elección no está presentando una ruta de transformación del país. Nos está presentando una ruta de distribución de las enormes ganancias logradas por esas franquicias políticas para distribuirse entre ellos, en término de dinero que reciben del IFE (Instituto Federal Electoral) y también por aportes del gobierno de todo nivel.

Eso es lo que está en juego en las elecciones. Una distribución del ingreso y de poder entre la élite política PRI - PAN y un PRD que tristemente hoy asume el papelito de estar en un juego que ya es condenado nacionalmente.

México, Dios y Estados Unidos

DE: -David, me tienes que ayudar a recordar como es el dicho sobre “México tan lejos del cielo y tan cerca a la frontera a los Estados Unidos”, ¿algo así?

David: “ ¡Pobre de México, tan lejos de Dios y tan cerca de Estados Unidos ! ”

DE: -¿Qué papel juega EE. UU. en relación a México?, por que tienen una larga frontera común. ¿Qué significa la legislación norteamericana que está por encima de la mexicana para la vida cotidiana en México?

David: -La política norteamericana siempre ha sido de conquista y de colonización. Ahora lo hacen a través de las políticas neoliberales, de apropiarse de todo lo que da plusvalía. Ahí está Pemex (empresa estatal de petróleo) o la salud y el seguro social, las aguas, las presas, todo eso va por allá (a EE. UU.).

DE: -¿Son consecuencias del acuerdo de Cafta que fue suscrito el año ' 95 o ' 96?

David: -Fue en el 1994.

DE: -¿Qué pasó, por ejemplo, con el campo mexicano?

David: -El campo mexicano siempre ha estado abandonado. A pesar que en 1938 se da las construcciones de los ferrocarriles. Pero el campo nunca sido atendido. El campo no produce los alimentos para los mexicanos. La gran cantidad de maíz que se consume en México, gran parte se trae del extranjero. Es maíz que, muchas veces, es transgénico por una parte; pero, por otro, maíz que no es apropiado para alimentación humana. Es maíz que está calificado para los animales, maíz amarillo. Ahí está el dato, por los años ' 90, cuando los productos del arroz en Morelos tenían 14.000 toneladas de arroz ya para vender. No lo quiso comprar el Estado Mexicano, se lo vendió al extranjero.

El problema de la política de Estado es que no hay inversión del campo. No hay nada brindada y lo digo yo porque vengo del campo. Las aguas, incluso, están en manos de la Coca - Cola y otras empresas. No lo pone al servicio del campesino mexicano. No, lo ponen al servicio de las empresas que, en su mayor parte, son de los extranjeros. O las mineras, que contaminan con cianuro para blanquear el metal precioso. Pero al campo no se atiende. No hay empresas que vengan a alimentar los campos, llevarle las aguas que se requieren. Porque el de la producción temporal siempre es un riesgo.

La mujer en desventaja comparada con los varones

DE: -¿Y la mujer mexicana, Elsa María, cuál es la situación de la fábrica, del campo, en las colonias y los barrios populosos y populares en la ciudad? ¿En qué situación se encuentra y qué papel podría jugar la mujer mexicana en las elecciones del 7 de junio? ¿O en las elecciones de la Asamblea Popular cuando eligen su autoridad municipal en asambleas abiertas?

Elsa María Arroyo: -La situación de la mujer en México, como en muchas partes del mundo, está totalmente en desventaja comparada con los varones. En México los más pobres de los pobres son mujeres y niñas. Sin embargo, a pesar de ello, las mujeres ya tenemos una amplia participación en diversos sectores de la población mexicana.

Estas diferencias entre varones y mujeres, también se pueden observar que, en México, aún se les sigue pagando a las mujeres un menor salario por un mismo un empleo que a los hombres. Actualmente, como ya lo dije, las más pobres no tenemos oportunidades de empleo.

Sin embargo también estamos participando ampliamente en estos procesos sociales. La mayor parte por ejemplo del magisterio que se moviliza son mujeres. En las movilizaciones de colonias populares, de poblaciones indígenas, mayoritariamente su base es de mujeres. Los partidos políticos mayoritariamente sus bases también son mujeres. Sin embargo hay que reconocer que las mujeres participamos en diferentes condiciones a los hombres y que todavía tenemos que enfrentarnos a rasgos culturales de discriminación y de desventaja en comparación a los hombres.

Muchas organizaciones, lo digo en todos los sentidos, partidos políticos, organizaciones independientes, organizaciones de masas a pesar de que su base mayoritariamente es mujer, no han generado mecanismos para que las mujeres podamos tener una participación más amplia, accediendo a puestos de dirección dentro de las organizaciones.

Las mujeres antes de irnos a participar, a organizar en las colonias, tenemos un sinfín de tareas que cumplir en el hogar como lavar trastes, lavar ropas, dejar comida hecha para los hijos antes de ir a una actividad de política o social cualquiera que éstas sean.

Recientemente se hizo al balance de la Plataforma de Acción de Medellín en México y a 20 años de esta plataforma, y realmente los datos que se presentaron fueron alarmantes. Hemos visto en la situación de salud como las mujeres en el campo siguen pariendo en los patios, de los patios de los hospitales, en los baños de los hospitales, a pesar de que se ha hablado de que la Ciudad de México es una ciudad progresista, que tiene un gobierno de izquierda. Las mujeres también aquí en la Ciudad de México nos enfrentamos a esta cruda realidad. Las mujeres dan a luz en las taxis, también en los baños de los hospitales.

La condición de la mujer sigue siendo vulnerable. Pero a pesar de ello estamos en estos procesos de participación ciudadana y de organización social. Recientemente hubo una reforma electoral donde se dijo que los partidos políticos tienen que postular al 50% de sus representantes a cargos de elección popular tienen que ser mujeres. Hay que hacer la aclaración de que, a pesar de que esto lo marca la ley, estamos viendo que los partidos, para cumplir con esta cuota de género, están poniendo a sus hermanas, amigas, esposas o las madres para cumplir. Lo que nos deja claro es que esto de la cuota de género no es algo real sino es solamente una simulación.

El femicidio y el odio machista

Pero también deja muy en claro que pareciera que este sistema político mexicano es una monarquía. Porque los cargos se van heredando a los familiares. Aquí me gustaría hacer mención del caso de Haydee González, que era candidata del PRD al presidenta municipal en (el Estado de) Guerrero. Primero les mataron a todos los miembros de su familia. Pidió ayuda de su partido. No se la dió y posteriormente, ya siendo candidata, la secuestran y días después aparece degollada.

Esto también tiene que ver con toda esta represión política que ahí también en contra de las mujeres. Esto nos da una muestra de toda esta esta violencia estructural que vivimos las mujeres en México. El punto más claro de toda esta violencia estructural es el feminicidio y la desaparición de mujeres en México. De los 27.000 desaparecidos que hay en México, 7.000 son mujeres, entre mujeres y niñas. En el Estado de México hay un corredor que se denomina entre Tlalnepantla Ecatepec y Tecama donde, en el 2012, desaparecieron 650 mujeres y niñas.

Somos invisibles para el Estado mexicano. Las organizaciones que han pedido tener una interlocución con el gobierno para pedirle que decrete las alertas de género en los Estados por estos problemas de feminicidio, no han encontrado eco, no han encontrado respuestas. Incluso el gobernador del Estado de México, cuando las madres de familiares de víctimas de feminicidio y de desaparición forzada le piden una entrevista y el dirigente dice tener cosas más importantes que atender.

Pues ésta es una muestra clara de toda esta violencia estructural en que vivimos las mujeres y que se refleja en falta de oportunidades, en la pobreza extrema en la que nos encontramos, en la en no acceder a un servicio de salud adecuado.

El papel de Venezuela es crucial...

DE: -Lo que vemos en América Latina es el resumen de unos 15 años de un desarrollo progresista con nuevos gobiernos democráticos nacionalistas, progresistas y de izquierda y una integración de los pueblos. Pero ahora vemos un reagrupamiento de la derecha que en cierta forma es dirigida por los Estados Unidos. ¿Cómo ve la Izquierda Democrática Popular la situación en el continente latinoamericano, los ataques en contra Venezuela?

Rubén: -Estamos ante una nueva paradigma, un nuevo escenario en América Latina. Tiene como principal diferencia a lo que ocurrió en las décadas de los ' 50 o ' 60 hasta los ' 80. Es que los procesos en América del Sur y con el centroamericano, ha tenido como principal forma de lucha, la lucha electoral. Esto se ha abierto principalmente por la revolución bolivariana. El papel de Venezuela es crucial para la transformación en América Latina. Porque abrió un espacio para que nuevas fuerzas emergieran y lograr la reconquista del poder.

Esto obviamente no les gusta a los Estados Unidos. Pero lo toman en el momento en que estaban más preocupados por saquear a Irak, a Afganistán, quedarse con las ex repúblicas soviéticas como Tadjikistan o Ucrania. Cuando volvieron a ver, se encuentran con un movimiento que tiene un amplio respaldo popular y que viene avanzando hasta Centroamérica. En Honduras tienen un punto de quiebre a raíz del golpe de Estado en el 2009. Fue la manera en que el Imperio contiene por la fuerza a través de la fuerza del ejército, todo un proceso revolucionario que se viene generando allá.

El aspecto para México es que tiene como una zanja marcada, lo que ocurre allá y lo que ocurre acá. Porque hasta sectores de la izquierda lo ve mal. Por ejemplo el de la campaña electoral de López Obrador (AMLO) en 2006, se decía que era un peligro para México poniéndole a Hugo Chávez como su gran aliado.

Es difícil que, dentro de la izquierda electoral, haya habido en toda esta campaña implementada por el gobierno de Estados Unidos y la derecha de América Latina contra Venezuela un pronunciamiento de apoyo a la Revolución Bolivariana o por un proceso en Bolivia. Es muy difícil que lo encontremos. Pero que oficialmente el PRD o PT hayan hecho un pronunciamiento en favor a Venezuela, es difícil encontrarlo.

Lo que es preocupante es que va eliminando los cauces pacíficos par un cambio social en México. En ese sentido también salta la presencia de los grupos armados. Mientras, por ejemplo, en Colombia hay un proceso de negociación para la paz. Y de nosotros ya son gobierno. No es que tenemos sandinistas como gobierno en Nicaragua. O FMLN que es gobierno en El Salvador. O Pepe Mujica, viniendo de los Tupamaros, pues son gobiernos. Pero aquí, fuera de un horizonte de un proceso de negociación para alcanzar la transformación pacífica del Estado mexicano, se va cada vez más violencia y más confrontación.

La Alianza Pacífica contra el ALBA

DE: -¿Qué lectura haces tú, Ítalo, sobre la creación de la Alianza Pacífica con México, Colombia, Perú, Costa Rica, incluso El Salvador bajo el gobierno de FMLN? ¿Es una reacción a la creación del grupo ALBA?

Ítalo: -Sí, por supuesto. A todos nos quedó muy claro que las condiciones de intercambio comercial entre los países del ALBA, en todos los niveles del implicado, es una relación en la que se privilegia el sentido social, en el que se privilegia el sentido humano del intercambio comercial. El modelo que está impulsando esta Alianza Pacífica en algunos países, pues, está basada en despojo a través de los grupos financieros norteamericanos e internacionales. De modo que este modelo neoliberal ya ha dado muestras de su total agotamiento. Es decir, una nación que mantiene su principal fuerza productiva sumida en la pobreza, una nación no puede asumir en otros niveles de desarrollo.

Por eso sobresaliente justamente lo que encontramos en Sudamérica. Los recursos petroleros en Venezuela y del contexto en que se encuentran libres de acoso en muchos ámbitos, pero están volcados hacia la población. Se trata de dignificar y a fortalecer a la principal fuerza productiva que son los trabajadores.

En nuestro país lo que hace, a través de esa alianza, es buscar como despojarlos y precarizar aún más sus condiciones laborales. Es un recurso que está siendo empujado por el gobierno de los Estados Unidos toda vez que Cafta o TLC o este tipo de proyectos que diseñaron por el Consenso de Washington ha resultado en un total fracaso.

Hoy por hoy, el movimiento social y político de México requiere unidad. La fragmentación de nuestras fuerzas no nos va a permitir enfrentar a una clase política que sí está cohesionada, que controla los medios de comunicación y que tiene el poder. Necesitamos la unidad. Es un punto muy importante.

Lo segundo es que nadie quiere para México un escenario de guerra civil, ni de guerra interna. Nadie la quiere. Sólo las propias condiciones que están persistiendo en el país, ya por décadas, y el mayor empobrecimiento de la población lo que mantiene a ciudadanos levantados en armas en el país. El escalamiento del conflicto que se vive en México, con la protesta social, con las autodefensas y todo esto, va a depender fundamentalmente de la capacidad del gobierno para dar solución a los problemas que están originando y no diseñar políticas de control del daño que lo que hacen es tergiversar escenarios de diferente tipo para mantener engañada a la población y administrar la ignorancia.

Hay que decirlo esto, ya está estudiado que la mayor parte del voto que obtiene el PRI proviene de los sectores que menos cultura y acceso a las letras han tenido. Ellos administran (PRI) esa ignorancia en función a sus propios intereses. Entonces es muy importante la unidad de la izquierda para poder avanzar.

“El amor con Centroamérica se va a ir con nosotros”

Yo quisiera aprovechar esta instancia también para en mi calidad de hondureño - mexicano y ex preso político en México, enviarle ya tardíamente quizá porque han pasado muchos años desde que salimos de la prisión y recibimos aquella carta de solidaridad de distinguidos intelectuales y organizaciones sociales de Honduras cuando estuvimos nosotros en la cárcel y aprovechar este medio para que de aquí agradecerles a esa solidaridad, que sepan que se han encontrado oídos receptivos de nuestra lucha aquí, siempre fue un estímulo para mantenerse entero, pues, en las condiciones carcelarias y hoy estamos en esta trinchera de lucha, mañana no sabemos en cual, pero en cualquier lado donde finalmente nos toca dar nuestro último aliento, pues como decía (Francisco) Morazán (el Libertador de Centroamérica): “El amor con Centroamérica se va a ir con nosotros”.

Rubén: -Yo también me asumo. . . .

DE: -Claro, son hermanos...

Rubén: -Yo también me asumo a todas las expresiones de solidaridad que de Honduras recibimos en prisión los dos.

¿Se vende México al capital transnacional?

Quiero dar una cotización que va a pasar aquí, porque no creo que hemos visto más que la pequeña brasa que está encendiendo aquí.

La reforma petrolera o energética está autorizado a las empresas nacionales o transnacionales que quieren explotar la energía eléctrica, minera o petrolero, puedan localizar en cualquier parte del territorio nacional de la República un yacimiento de petróleo o un lugar donde se puede hacer una represa o un lugar donde pueden montar una minera. Están autorizando para que obliguen al dueño o a los propietarios de esos terrenos para negociar con ellos, para que les vendan, renten o dar en comodato. Si los dueños, que pueden ser campesinos, indígenas o arrendatarios no lo quieren hacer, interviene el gobierno, supuestamente como mediador, para que estos propietarios de los terrenos se vean obligados aceptar cualquier tipo de convenio.

Lógicamente las experiencias de las mineras aquí van a acabar con sus tierras. Muchos están con la cultura milenaria que tienen los indígenas que están vinculadas con sus tierras y la naturaleza que los rodean, no van a querer. Y si no llegan a ningún acuerdo, y es lo más probable que pase, ¿qué va a pasar ahí dentro de esa política de despojo?. Necesariamente tiene que haber una defensa del territorio. Además, esto está rompiendo con cualquier principio de derecho porque debe haber dos partes para hacer un acuerdo de voluntad pero si “no estoy de acuerdo con eso, no quiero ni vender, ni arrendar, ni dar en comodato y no hay ningún trato de hacer”, pero aquí están obligando de hacer el trato.

Entonces, esto va a escalar aún más el conflicto social que existe. Los estadillos sociales que empezamos a ver, serán cada vez, no solo más recurrentes, sino con mayor envergadura.

DE: -En Colombia las protestas de la población indígena y campesina contra los megaproyectos, como represas o minerías, también es de mucha resistencia. Para aplastar las protestas entraron los grupos paramilitares. ¿Aquí en México hay grupos similares?

David: -Hace aproximadamente un año que estuvieron publicando en varios medios escritos aquí, que el Estado mexicano, a través de la Secretaria de Economía y secretarias locales de Guerrero, ha hecho contratos por cientos de miles de hectáreas por 50 años de tierras en La Montaña de Guerrero. Es una región indígena, una región donde la mayoría es autóctona. En Guerrero, hay cuatro minorías indígenas autóctonas: Náhuatl, Mixteco, Tlapaneco y Amuzgo. ¿Qué ha hecho el gobierno mexicano con empresas mineras tanto nacionales pero sobre todo extranjeras como las canadienses, alemanas, francesas, etcétera? Porque ahorita están yendo casa por casa a las comunidades a decir al campesino: “queremos que nos vendan”, eso ya está ocurriendo, el despojo.

De allí al escalamiento de la confrontación social con el Estado mexicano no va a ser más que responsabilidad del Estado mexicano por sus políticas vende patrias arrastradas y agachonas. El régimen de Peña Nieto, como los anteriores gobiernos, se les ha gustado de andar de arrodilla ante el imperialismo norteamericano como siempre ha hecho.

DE: -Ante esa resistencia contra este nuevo o viejo poder, ¿está la mujer también?

Elsa María: - ¡ Claro que sí ! Las mujeres desde los movimientos de independencia y de la revolución mexicana hemos estado presentes, empuñando un arma y cargando al hijo o a nuestras espaldas. Las mujeres estamos en todos los sectores del movimiento social en México como sindicalistas, o campesinas organizadas, como amas de casa en la colonia. Las mujeres estamos presentes y hoy la organización que no se plantea incorporar a las grandes masas de mujeres en procesos incluyentes organizativos dentro de las organizaciones, estará quedando marginada. Las organizaciones tienen que proponerse implementar esos procesos incluyentes donde las mujeres podamos participar en igual condición que los hombres. Porque somos una fuerza. Hay gente que dice que somos un sector. ¡ No somos un sector ! Somos el 50% más del 50% de la población en México. Y somos una fuerza política muy grande.

¡ A desmontar la estructura del patriarcado !

DE: -¿La lucha es hombro a hombro con los compañeros varones también?

Elsa María: -La lucha es por desmontar por esto toda esta estructura del patriarcado que hace que las mujeres participemos en diferentes condiciones que los hombres. A pesar de que hay organizaciones, no lo digo en particular por ninguna que se dicen muy progresistas, se pueden ver resquicios de machismo y de esta estructura que hace que el que las mujeres aparezcamos invisibles dentro de los movimientos.

Por ejemplo hacíamos el movimiento de maestros. A pesar de que es una amplia base de mujeres en la dirigencia, no están representadas las mujeres. Las mujeres están invisibles a pesar de ser la base de del magisterio, solamente por poner un ejemplo. Eso pasa en las organizaciones.

Yo creo que el movimiento social tiene que ampliar estos procesos para poder incluir a las mujeres y generar condiciones para que nosotras podamos incorporarnos a la lucha de una manera más pareja al igual que los hombres.

Rubén: -La presa política Nestora Salgado es el símbolo de una mujer y es comandante de la policía comunitaria, en este momento, en huelga de hambre. Ahí está, hombro con hombro. Eso es lo que debemos impulsar todas las organizaciones, la mujer está con nosotros hombro con hombro.

Ítalo: -El proceso de México avanza a paso de tortuga para despertar a un Gigante...